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Marie-LiliInscrit le : |
La louve a écrit Je ne dis pas qu'il faille fermer les garderies - je dis qu'il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier et veiller à la création d'alternatives qui viendront enrichir le paysage social et redonneront au mot CHOIX son véritable sens! La louve! Si seulement je pouvais voter pour toi! |
La louveInscrit le : |
Et si la solution venait des individus plutôt que du bon gouvernement????
Et si des entreprises permettaient aux parents d'y emmener leurs enfants (là où c'est sécuritaire de le faire naturellement); ce projet-pilote vise les bébés de moins de 8 mois mais, avec un peu d'imagination et de souplesse, je suis convaincue qu'on pourrait créer des initiatives répondant aux besoins réels des familles. Et si on créait des communautés fortes où aucun parent n'était laissé à lui-même? Ou les jeunes accouchées pourraient se reposer et prendre le temps d'établir la relation avec leur nouveau-né sans la pression de tenir une maison impeccable, de divertir et servir la visite? Ou l'entraide et le partage des ressources ne serait pas confinés à une date ou un évènement (c'est beau les téléthons et la guignolé... mais les besoins ne s'effacent pas une fois les lumières éteintes)? Ou chacun participait à la mesure de ses talents et non de son porte-feuille? Utopie? Peut-être à grande échelle mais regardez autour de vous: des initiatives de regroupement se créent, des réseaux de troc prennent vie! Quelques heures de garde contre une coupe/mise en plis, déneiger l'entrée du voisin contre de bons muffins, les légumes du jardin contre les fruits de ses arbres fruitiers... Je ne dis pas qu'il faille fermer les garderies - je dis qu'il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier et veiller à la création d'alternatives qui viendront enrichir le paysage social et redonneront au mot CHOIX son véritable sens! La louve |
Coup de LuneInscrit le : |
Dr. Chicoine a toujours été passionné dans ses débats et c'est pour ça qu'il est intéressant...
Sauf que, honnêtement, je crois pas que la MAJORITÉ des enfants en garderie sont des enfants de parents fortunés qui se font chouchouter dand les spas à longueur de journée... |
Marie-LiliInscrit le : |
gege123 a écrit Marie-Lili, j'écoutais Passe-Partout tout à l'heure et je me disais qu'en 77, le gouvernement avait voulu faire la même chose qu'en je sais plus quelle année avec les garderies subventionnées : offrir un environnement stimulant aux enfants des familles défavorisées. Avec les années, les moyens ont changé. Passe-Partout, c'était bien à certains niveaux (stimulation, verbalisation, fantaisie), par contre, ce n'est pas le petit écran qui apportait la socialisation avec d'autres enfants, ni l'alimentation saine, ni la chaleur humaine! Quant aux solutions, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on donne de l'argent directement aux familles pour que les parents en fassent ce qu'ils veulent (je fais référence à la proposition adéquiste, là). Rien ne nous dit que cet argent sera utilisé à bon escient. Il vaudrait mieux investir dans des structures comme les halte-garderie ou les maisons de la famille, pour aider les parents à la maison à briser l'isolement et à leurs enfants de socialiser. Ces structures existent déjà, mais pas partout et le financement est souvent déficient. Quant aux CPE, je pense qu'il devrait y avoir un certain pourcentage des places réservées aux enfants référés par les intervenants sociaux (CLSC, DPJ, etc.). Certains CPE le font déjà, mais pas tous. Après tout, c'est d'abord pour ces enfants que les CPE ont été mis sur pied. Les places pourraient être augmentées, mais 30 000 je trouve que c'est trop et comme ça a déjà été expliqué, le fait que tous les enfants aient accès à une place pourrait amener certains effets indésirables. On aurait plutôt avantage à mieux distribuer les places et à privilégier davantage la fréquentation à temps partiel. On devrait aussi mettre l'accent sur l'amélioration de la qualité des services de garde existants. Et enfin, on pourrait accorder des subventions aux entreprises qui ouvrent des garderies en milieu de travail, ainsi le parent pourrait voir son enfant plus souvent dans la journée. Dites-moi si un parti a l'intention de proposer quelque chose de semblable, c'est lui qui aura mon vote! |
gege123Inscrit le : |
Bie, je crois toutefois que l'obligation d'aller travailler pour les deux parents ne représente qu'une minorité. Car entendons-nous que pour avoir une famille, ça prend un toit, ce qui ne signifie pas une maison. Ça prend de la nourriture, mais pas nécessairement du resto. Ça prend des vêtements, mais pas nécessairement griffés ou même neufs. Ça peut nécessiter une voiture (selon la région habitée), mais pas nécessairement la voiture de l'année. Je ne dis pas que ça donne un niveau de vie très élevé, mais quand on s'arrête pour établir notre échelle de valeur, on agit en fonction de cela le plus possible.
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gege123Inscrit le : |
Marie-Lili, j'écoutais Passe-Partout tout à l'heure et je me disais qu'en 77, le gouvernement avait voulu faire la même chose qu'en je sais plus quelle année avec les garderies subventionnées : offrir un environnement stimulant aux enfants des familles défavorisées. Avec les années, les moyens ont changé.
Tu me fais aussi penser que l'ADQ, avec son 100$ par semaine visait effectivement le même but que le PQ, soit de permettre aux familles n'ayant pas de places subventionnées de payer leur garderie. On est un peu plus libre de décider ce qu'on fera du 100$, mais j'y croirai le jour où ça arrivera (et je doute que l'ADQ arrive au pouvoir dans les 4 prochaines années) et on s'entend que pour offrir ça, il devra couper partout ailleurs. |
BieInscrit le : |
Van 26.... en fait c'est ca le probleme.... c'est que pourquoi devrait-on vivre a un salaire bordel!!!!! Pourquoi il y a pas d'aide pour celles qui restent a la maison et autant d'aide pour celles qui decident d'aller travailler???
Si envoyer son enfant a la garderie et rester a la maison serait possible et NON privilégié.... les parents pourraient davantage faire un choix éclairé!!! |
van26Inscrit le : |
Ce que je n'aime pas de ce débat est peut-être l'approche utilisée . Il y a beaucoup de généralisations, de règles à suivre " pas avant 2 ans", " pas en Cpe avant 18 mois", "pas de 30-50 au service de garde" sinon "le lien d'attachement sera brisé", " on n'est pas informé", " on va former des criminels", etc. Tout cela est affirmé haut et fort comme étant la vérité vraie, la bonne marche à suivre indépendamment du contexte familial, des contraintes que chaque famille a, etc. pour celles qui ne peuvent vivre avec un seul salaire... Critiquer, dénoncer, conscientiser, c'est bien beau, mais pour changer une société ca prends plus que ca... Je suis d'accord avec vous , dans un monde idéal , les enfants ne fréquenteraient pas la garderie avant 18 mois, on trouverait LA perle dans un milieu familial, l'enfant n'irait pas à la garderie ou à temps partiel, il n'y passerait pas plus de 4 heures pas jour, etc. Cependant, le monde idéal n'est pas accessible à toutes les familles et ne pas respecter tous ces critères ne veut pas nécessairement dire une déresponsabilisation de la part des parents ou qu'ils n'ont pas d'allure, etc. Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas les choix dictés par Dr. Chicoine que l'on ne fait pas un choix éclairé. On peut faire des compromis, tenir à des choses plus qu'à d'autres, etc. Dans ce débat, je vois de la dénonciation, mais peu de solutions Prolonger le congé de maternité jusqu'à 18 mois serait un autre grand pas selon moi ( je suis très reconnaissante d,avoir pu bénéficier de ce privilège pendant 12 mois) et augmenter les places en garderies pourraient faire en sorte que les parents ne se sentent plus obligés d'envoyer leurs enfants juste pour réserver une place. Ne pas obliger une nombre d'heure de présence minimum par journée pourrait être un pas vers la bonne direction. (*Bon ma puce vient de se réveiller, je continue plus tard, car je veux répondre à ta question gege...) |
BieInscrit le : |
Il y a une injustice...et cette injustice fait en sorte que les parents qui arrivent au bout du porte-feuille en restant quelques années a la maison...doivent rentrer dans le moule, et aller travailler!!! C'est tout!! Pu de choix a faire, Toute l'énergie est mis sur les places en garderies au lieu de la mettre dans les familles!! beaucoup plus rentable économiquement..... Mais nos enfants????? un beau debat, qui en touchent plusieurs, mais qui doit etre soulevé. |
Marie-LiliInscrit le : |
J'ajouterais aussi que même la proposition du 100$ par semaine de Dumont vient de là (même si je suis d'accord avec toi qu'elle est irréalisable). Si les parents qui n'utilisent pas de services de garde réclament leur part du gâteau, c'est qu'ils considèrent qu'il y a injustice du fait que les parents qui les utilisent sont aidés financièrement via les subventions.
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Marie-LiliInscrit le : |
Gege123, je me posais la même question tout à l'heure et j'essayais de la mettre par écrit, mais je n'étais pas satisfaite de ma formulation alors j'avais laissé tomber...Mais je suis contente que tu la sortes, tu l'exprimes mieux que je l'aurais fait!
Pour y répondre, si on recule de quelques années, je ne crois pas que ce soit les parents qui aient demandé les subventions pour les garderies, c'est plutôt une idée qui est venue du gouvernement suite au constat que les enfants des familles défavorisées n'ayant pas fréquenté de milieu de garde accusaient un retard à leur arrivée à l'école. Par contre, cette mesure a par la suite créé des attentes dans la population, et aujourd'hui le gouvernement y répond car c'est électoralement payant. S'il n'y avait pas eu la création des garderies subventionnées au départ, les demandes n'auraient peut-être pas été les mêmes venant de la population... |
gege123Inscrit le : |
Gala, je me disais :
si la population, plutôt que de se plaindre du manque de place en garderie, se plaignait de la difficulté de rester à la maison, est-ce que le PQ nous aurait proposé des diminutions d'impôts pour ceux qui restent à la maison plutôt que d'offrir plus de places? Est-ce que la société nous mène par le bout du nez? C'est pourtant nous qui la composons cette société. Est-ce que c'est le gouvernement qui nous impose quelque chose ou est-ce que le gouvernement répond à la demande de la majorité? |
GalaInscrit le : |
Je suis contente de la tournure du débat ! Je pense que vous comprenez mieux ma position sur le sujet. Comme le dis MAÉ, je ne met pas de gants blanc car je considère que c'est un sujet grave. Il s'agit de nos enfants.
GEGE123 à écrit : " je veux donc en venir à : si les individus composant la société avaient désiré autre chose que des places en garderie, est-ce que le PQ en aurait proposé pour tout le monde? " Je ne saisi pas bien ta question Gege123... CATH28 à écrit : " Les sociétés dans lesquelles c'est la communauté qui s'occupe de l'éducation des enfants, et ce autant sinon plus que les parents eux-même, sont légion dans le monde, on leur envie souvent leur sens de la communauté, de la solidarité et de l'entraide. " Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation...La communauté, c'est le gouvernement, c'est tout le monde ! La communauté, c'est pas juste le petit village...La communauté c'est aussi le gouvernement, les CPE, les écoles et les CLSC, les hôpitaux..Dans un petit village de 52 personnes, ça peut paraître intéressant et positif mais nous ne vivons pas de ce genre de société. Il y a une quarantaire d'années, une communauté qui a prit en main l'éducation de leurs enfants, tout les parents étaient fières que leurs enfants aillent dans ce type de CPE. Dans ces CPE, on enseignait les valeurs votés démocratiquement de leurs gouvernements et on n'appelait ce type de CPE " La petite nazi " Même chose en Roumanie, en Italie...Vous voyez peut-être ou je veux en venir..C'Est ce genre d'abus qui est toujours possible lorsque les parents se déresponsabilise de leurs enfants..Les autres vont le faire à leurs place et leurs enseignés ce qu'ils veulent..C'est un exemple qui paraît extrême mais qui a déjà eu lieu avec les conséquences que nous connaissons tous et que sans la vigilance des citoyens, il n'y a rien qui empêcherait ce genre d'abus dans nos société moderne et si ouverte. La déresponsabilisation engendre la diffusion de responsabilité. Gala |
gege123Inscrit le : |
La louve, ta réaction est la même que j'aie eu. Ce ne sont pas toutes les sociétés qui séparent les enfants des parents. Nous avons un bout de chemin de fait avec le congé d'un an, heureusement. Nous avons un pas d'avance sur plusieurs pays occidentaux, même si ce n'est pas parfait.
Il m'est venu une autre réflexion par contre. Est-ce que c'est la société qui impose ce rythme de vie ou est-ce que ce sont les individus dans la société qui se l'impose? Je peux prendre mon cas en exemple. Mon chum a une peur bleue de manquer d'argent Dieu sait pourtant qu'à lui seul, il gagne amplement d'argent pour faire vivre la famille. Toutefois, ses parents ayant toujours eu beaucoup de moyen, sa notion de manquer d'argent n'est pas très objective. J'ai une amie qui a choisi de travailler à temps partiel et son conjoint aussi. À deux, ils font à peu près mon salaire et ils sont particulièrement heureux. Dans aucune de ces situations, la société n'impose quoi que ce soit. Nous avons fait des choix individuels qui ont un impact direct sur notre mode de vie. On s'entend par contre que dans ces 2 cas, nous avons tous un diplôme d'étude collégiales (mon chum) ou un diplôme universitaire (mon amie, son conjoint et moi). Nos salaires sont donc tous plus élevés que le salaire minimum, on s'entend. Je veux donc en venir à : si les individus composant la société avaient désiré autre chose que des places en garderie, est-ce que le PQ en aurait proposé pour tout le monde? Car entendons-nous que ce que nous entendons le plus souvent n'est pas la difficulté de rester à la maison, mais bien du manque de places en garderie. (et non, je ne prends pas l'offre de l'ADQ de donner 100$ par enfant par semaine pour payer soit la garderie ou rester à la maison au sérieux. Je suis persuadée que c'est irréalisable). |
Marie-LiliInscrit le : |
La louve a écrit Je doute que les sociétés où la communauté participe à l'éducation des enfants séparent les parents de leurs enfants pour de longues heures sur une base régulière et que leur mode de vie soit aussi axé sur la productivité et l'accès à la consommation que l'est notre société. Encore là on peut voir le phénomène qui m'inquiète: si on n'adhère pas au modèle de la garderie, on est forcément individualiste. C'est une réflexion que je me faisais justement: est-ce normal que la garderie devienne actuellement un passage presque obligé pour la socialisation des enfants d'âge pré-scolaire? Si on recule juste d'une ou deux générations, quand les places en garderie n'étaient pas aussi en demande, les enfants socialisaient quand même car il y avait un esprit de communauté entre voisins. Sur ma rue, je peux nommer plusieurs enfants de l'âge des miens qui pourraient être de très bons compagnons de jeu. Mes enfants pourraient socialiser avec eux. Le hic: ils vont tous en garderie en semaine car les deux parents travaillent! Si ce n'était pas le cas, ce serait facile de se regrouper entre mamans pour faire des activités avec nos enfants... Aussi, comme dit Gala, c'est une réflexion qui doit se faire avant tout dans une perspective globale: est-ce que la direction que prend notre société est la bonne en ce qui concerne la place des enfants et de la famille? |
MaéInscrit le : |
Je précise avoir pris le temps de tout lire avant de commenter.
Loin de moi l'idée de tirer sur le messager. Gala exprime très bien une inquiétude réelle des effets de l'abus de fréquentation d'un enfant en service de garde. Ça ne nous concerne jamais. C'est rarement dans notre cours le problème. Bon ok, alors ça ne s'adresse pas à vous. Mais dans ce cas ça s'adresse aux autres qui lisent mais ne répondent pas nécessairement. Ça s'.adresse aussi à celles qui y songeaient mais n'avaient pas d'assises sur le sujet ou encore à celles qui par instinct se questionnaient. Le lien d'attachement est effectivement une notion assez récente qui n'est pas encore mesurée entièrement, mais ce qu'il faut garder en tête c'est que c'est à long terme que l'oin pourra mesurer les effets de ce type de garde. J'ai été éducatrice en milieu familial pendant plusieurs années dans mon anciennes vie et il était assez rare que l'on doivent inscrire dans notre régit interne un âge minimal de fréquentation dans notre milieu. Mon réseau d'anciennes collègues le font maintenant car il n'est pas rare de voir une maman arriver avec son bébé de 3 mois souhaiter lui faire faire quelques demi-journées... Pour qu'il s'habitue????? À quoi s'il vous plaît? À être en manque de ses parents, à se retrouver attaquer de toute part par les virus virulents, à se passer du temps dans un milieu de vie bruyant où l'éducatrice, malgré tout son bon vouloir, n'a pas le temps de l'avoir dans ses bras continuellement même si c'est ce dont il aura besoin.... Je ne pense pas que le docteur Chicoine soit «La science infuse» Mais il reste qu'il souligne (tout comme Gala) un état de fait qui est sommes toute inquiétant. Ne pas vous en souciez est votre droit le plus légitime. Mais si par malheur votre enfant reçoit des services dans quelques années et qu'à ce moment l'intervenante vous pose la question en anamnèse sur la fréquentation du service de garde et vous parle alors du lien d'attachement... vous aurez un vague souvenir de déjà vu. Et Roukinette, je ne pense pas que Gala soit en train d'«étiquetter» qui que se soit. Je lis plutôt de l'information, de la sensibilisation. Brute peut-être, mais tout de même, il n'y a pas d'attaque personnelle de son bord. Maé qui prône encore et toujours le choix éclairé... |
La louveInscrit le : |
Je doute que les sociétés où la communauté participe à l'éducation des enfants séparent les parents de leurs enfants pour de longues heures sur une base régulière et que leur mode de vie soit aussi axé sur la productivité et l'accès à la consommation que l'est notre société.
Encore là on peut voir le phénomène qui m'inquiète: si on n'adhère pas au modèle de la garderie, on est forcément individualiste. À quand les cuisines collectives où certaines mamans s'occuperaient des enfants pendant que d'autres font à manger et qu'on partage tout en part égales à la fin de la journée? En ce moment, oubliez ça! Il y en aura toujours pour crier à l'injustice parceque celles qui surveillaient les enfants n'ont pas fait leur part de popotte. Pourtant, à petite échelle, ce genre d'entente réussit très bien et est bénéfique pour tout le monde. C'est vrai que pour avoir vraiment le choix dans la société actuelle, il faut faire preuve de beaucoup de créativité et de beaucoup de volonté; il n'y a bien souvent qu'une seule voie bien pavée, quelques sentiers rocailleux et une forêt à défricher. |
SomineInscrit le : |
Cath 28 a dit: Les sociétés dans lesquelles c'est la communauté qui s'occupe de l'éducation des enfants, et ce autant sinon plus que les parents eux-même, sont légion dans le monde, on leur envie souvent leur sens de la communauté, de la solidarité et de l'entraide. Ici, en fait dans la plupart des sociétés occidentales, c'est le contraire, la mère (et le père dans une moindre mesure) s'approprie son enfant et lui inculque ses valeurs propres, son mode de vie et une bonne partie de son vécu personnel. Certains vont même jusqu'à l'extrême, critiquer l'aide que peut nous apporter la société pour l'éducation de nos enfants, affirmant haut et fort qu'une mère seule peut mieux réussir qu'une mère aidée d'un ensemble de personnes d'expérience. C'est peut-être vrai, mais laissez-moi tout de même en douter. Je fais moi-même cette réflexion sur nos biais occidentocentristes. (occidentocentrisme: penser que le mode de vie occidental fait office de vérité universelle ou de façon de faire naturelle alors qu'elle est conditionnée par nos conditions matérielles et l'organisation de notre société). Dans la majorité des sociétés de ce monde, l'enfant est collectif et apprend très jeune à vivre en communauté. Je ne dis pas non plus que c'est LA façon de faire mais j'essaie juste de relativiser la tendance à ne voir qu'un seul modèle unique valable d'élever des enfants. Les sociétés humaines ont produit des multitudes de modèles adaptés à leur mode de vie. Si nous voulons améliorer la façon de s'occuper des enfants, d'après moi il faudra aussi transformer les conditions matérielles dans lesquelles nous vivons dans la société et agir sur les causes premières de l'organisation de la société en modèle de familles nucléaires isolées les unes des autres. Encore une fois, il n'y a pas de modèle unique idéal! Somine |
sauvageonneInscrit le : |
Mausus que tu exprime bien ma pensée, Gala!
Sauf que... En emmenant un débat sur les garderie dans un forum ou, justement, plusieurs mamans ont des enfants en garderies, placés très jeunes, on (excluant la personne qui parle) en appelle le plus possible a notre objectivité, reste que c'est pratiquement impossible (même cas pour l'allaitement, l'épidurale, etc.) **J'avoue être un peu tannée de lire des truc du genre ''je me sens jugée...''. Ce ne sont pas des jugements que tout le monde imposent aux autres mais des constatations dans les lacunes dans un système d'éducation à la petite enfance qui est boiteux. C'est pas parce que la garderie de l'un et l'autre est super et que quelques unes ont une bonne idée de ce que c'est élever un enfant que c'est le cas de tous le monde, bien au contraire. En ce qui me concerne, laisser un enfant 30 à 50 heures dans un service de garde avant 2 ans c'est en demander trop a un enfant. |
CathSeguinInscrit le : |
Les sociétés dans lesquelles c'est la communauté qui s'occupe de l'éducation des enfants, et ce autant sinon plus que les parents eux-même, sont légion dans le monde, on leur envie souvent leur sens de la communauté, de la solidarité et de l'entraide. Ici, en fait dans la plupart des sociétés occidentales, c'est le contraire, la mère (et le père dans une moindre mesure) s'approprie son enfant et lui inculque ses valeurs propres, son mode de vie et une bonne partie de son vécu personnel. Certains vont même jusqu'à l'extrême, critiquer l'aide que peut nous apporter la société pour l'éducation de nos enfants, affirmant haut et fort qu'une mère seule peut mieux réussir qu'une mère aidée d'un ensemble de personnes d'expérience. C'est peut-être vrai, mais laissez-moi tout de même en douter.
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