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EuphroisineInscrit le : |
Tipoune8 a écrit Les filles, les hommes ont toujours eu le don de déformer les propos de leurs écritures saintes pour se remonter l'égo. C'est comme ça depuis toujours et c'est d'ailleurs pour cette raison précise qu'on se tape sur la gueule pour des histoires de religions. L'homme est un être plein de belles qualités, mais il est aussi facilement corruptible et avide de pouvoir. En tout cas, les musulman, comme tous les autres croyants de ce monde, connaissent très bien leurs écritures, mais comme tout le monde, ils en font bien l'interprétation qu'ils veulent. Alors forcément, il y a des croyants plus extrémistes que d'autres. On ne peut rien contre ce phénomène, mais il faut se dire que la majorité vit sa religion de façon normale et sereine. Alors là, je suis assez d'accord avec toi ! Tipoune8 a écrit Maintenant, le soumission à Dieu ne signifie aucunement que l'on doive appliquer à l'extrême les écritures saintes. Être soumis à Dieu, c'est simplement reconnaître qu'il est plus grand, plus puissant, plus sage et plus juste que nous, vulgaires mortels. Aussi, c'est apprendre à accepter les épreuves de la vie avec force et courage, car Dieu ne fait rien pour rien. C'est de la spiritualité de base. Rien d'étrange ou de malsain. Je le répète, ce qui est imposé aux croyants au nom de Dieu est une affaire d'homme. Il peut donc y avoir un fossé immense entre une jeune femme voilée à l'université à Montréal et une jeune femme voilée non instruite et exploitée à Kaboul. Dans le cas de la première, il y a de fortes chances qu'elle le fasse par tradition et par démarche spirituelle tandis que oui, celle de Kaboul risque fort de vivre de la réelle opression. Voilà qui est très nuancé. J'abonde aussi dans ce sens. Je n'ai pas vraiment résolu le problème de Dieu : existe-t-il ? N'existe-t-il pas ? En faisons-nous tous partie ? Pour l'instant, ce n'est pas ma préoccupation majeure. La vie peut avoir un sens sans que Dieu n'existe, selon moi (les bouddhistes ne croient pas en un Dieu créateur, mais pensent que chacun de nous formons une partie de Dieu : les déités, dans le bouddhisme, sont représentatives). Ce que je dirais, c'est que dans tous les grands livres sacrés (Torah, Bible, Coran, name it !) il se trouve écrit en quelque part un principe qui veut que nous traitions notre prochain comme nous-mêmes. J'en conclus donc que c'est ça, l'essentiel !   J'ajouterais que je trouve qu'il est important d'avoir une spiritualité, mais que par "spiritualité", j'entends surtout avoir un contact avec son être profond. Ainsi, on peut être athée et spirituel. L'athée qui fait du bénévolat ou aide spontanément son prochain est selon moi plus spirituel qu'un bigot qui irait à la messe tous les dimanches mais passerait son temps à médire d'autrui. La spiritualité m'apporte personnellement une sérénité que rien d'autre ne m'a jamais apporté jusqu'ici. Le hic, c'est que le tabou d'aujourd'hui, c'est justement la spiritualité. Ça fait "cul-cul" d'en parler...  |
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EuphroisineInscrit le : |
Attention : je dis "Hommes" avec la majuscule, ce qui inclut autant le féminin que le masculin ! Ceci dit, dans l'Histoire, ce sont plus souvent les hommes qui ont transcrit l'histoire que les femmes (mères au foyer et illetrées)
Quant à l'égo, c'est l'éternel problème de l'humain, moi comprise. |
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EuphroisineInscrit le : |
Tipoune8 a écrit C'est la soumission à Dieu et c'est le même principe Honnêtement, Tipoune, même la soumission à Dieu, j'ai de la misère avec ça. Vois-tu, je suis agnostique, avec un grand intérêt pour le bouddhisme zen. Bouddha a dit la chose suivante (de mémoire) : "Ne suivez pas mes enseignements aveuglément sous prétexte que je suis un "maître" : faites-en l'expérience par vous-même et voyez ce qui vous convient." Krishnamurti, un autre penseur spirituel qui m'a fortement influencée, prône une recherche spirituelle individuelle, en dehors de toute religion. Je viens de terminer le livre Si c'est un homme de Primo Levi. Celui-ci est un Juif ayant survécu à Auschwitz. Dans l'entrevue qui est en annexe, il y mentionne les dangers du dogmatisme, soit de suivre une idéologie par soumission, justement. Attention , je ne dis pas que celles qui portent le voile le font par dogmatisme ! Je ne réponds qu'à l'argument selon lequel le voile signifierait la soumission à Dieu. Encore faut-il savoir si le "Dieu" auquel on se soumet en est un qui nous est personnel ou si ce "Dieu" est un concept véhiculé par différentes religions, elles-mêmes soumises à l'imagination et la soif de pouvoir des Hommes... Se voiler par humilité, je n'ai rien contre. Moi-même, j'ai déjà pensé me raser les cheveux par humilité. Même que j'y songe encore : je pourrais donner ma chevelure à ceux qui ont perdu la leur en chimio. Se voiler par conviction profonde, ou même simplement par coquetterie (il y a de très beaux voiles), c'est "ben correct avec moi !" Mais se soumettre à l'Église... j'ai ben d'la misère avec ça... Je crois en l'équilibre en toute chose : entre soumission et égoïsme il y a un juste terme, qui s'appelle l'humilité. |
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EuphroisineInscrit le : |
C'est drôle qu'entre Québécois, nous ne soyions pas capables de nous comprendre, alors que j'ai entendu un musulman, dans une entrevue télévisé, qui se montrait très compréhensif envers nos réticences : en gros, il disait que bien qu'il était en faveur du port du voile pour celles qui le désiraient, il comprennait aussi que nous, Québécois, y soyions réfractaires, étant donné notre passé de soumission à l'Église (les années Duplessis, la Grande Noirceur, l'Index, et caetera).
Comme quoi l'idéal, c'est d'être capable de se mettre à la place des autres. |
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chabicoinInscrit le : |
Sofy a écrit Marie-Lili a écrit Je ne crois pas que l'Islam demande aux femmes de se soumettre aux hommes, ça, ce sont les intégristes qui le font. Pour ce qui est de la soumission de la femme, j'ai été témoin et victime de propos tellement mysogine de la part d'un musulman qui n'était pas extrémiste (selon ses dires) que je ne sais pas trop quoi penser de ton commentaire... ... Mais je sais qu'ils ne sont pas tous comme ça... Je n'étais pas au courant non plus du fait que se soit une soumission à Dieu plutôt qu'à l'homme... mais dans ce cas, je connais quelques musulmans qui devraient reviser leur coran... Moi j'en ai plus contre l'inégalité face à Dieu, peut importe la religion... je n'approuve pas le fait que la femme doit être voilée et qu'elle ne peut de dénuder devant personne tandis que son mari se promène en chemise courte et se baigne sans problème à la piscine Laurier lorsqu'il fait 30 degré... tout comme je n'approuve pas qu'une femme soit contrainte à rester à la maison et faire des enfants pour avoir accès au paradis ! |
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SofyInscrit le : |
Marie-Lili a écrit Je n'ai lu qu'en diagonale, mais j'ai juste un petit commentaire... Sofy, quand tu dis que tu vois le voile musulman comme un symbole de soumission de la femme, en fait, à la base c'est plutôt un signe de soumission à Dieu. Un peu comme le voile des religieuses catholiques. Il y avait une musulmane ici sur ce forum à un moment donné et c'est ce qu'elle a expliqué. Et c'est aussi comme ça que je le vois, alors ça ne m'a jamais choqué. Je ne crois pas que l'Islam demande aux femmes de se soumettre aux hommes, ça, ce sont les intégristes qui le font. Ouf, sujet chaud ici en ce qui concerne la soumission vis-à-vis les hommes et/ou Dieu. S'il s'agit d'un signe de soumission à Dieu... ouch.. Je ne comprends pas davantage... Si je regarde l'histoire du Québec, y'a pas si longtemps, la femme était soumise à son mari (ma mère s'est fait engueler par son père parce qu'elle annulait le vote de son mari en ne votant pas comme lui) et être soumise à l'Église (empêcher la famille était un pêché mortel même si être enceinte pouvait signifier la mort de la femme)... J'ai bin de la misère avec la soumission d'un bord comme de l'autre. Tu dis, à la base... c'est quoi maintenant ? Pour ce qui est de la soumission de la femme, j'ai été témoin et victime de propos tellement mysogine de la part d'un musulman qui n'était pas extrémiste (selon ses dires) que je ne sais pas trop quoi penser de ton commentaire... ... Mais je sais qu'ils ne sont pas tous comme ça... |
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Marie-LiliInscrit le : |
Je n'ai lu qu'en diagonale, mais j'ai juste un petit commentaire...
Sofy, quand tu dis que tu vois le voile musulman comme un symbole de soumission de la femme, en fait, à la base c'est plutôt un signe de soumission à Dieu. Un peu comme le voile des religieuses catholiques. Il y avait une musulmane ici sur ce forum à un moment donné et c'est ce qu'elle a expliqué. Et c'est aussi comme ça que je le vois, alors ça ne m'a jamais choqué. Je ne crois pas que l'Islam demande aux femmes de se soumettre aux hommes, ça, ce sont les intégristes qui le font. |
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chabicoinInscrit le : |
Dieudonné... c'est pas lui qui semble ne pas aimé les juifs?? mais que tout le monde trouve dont drôle... comme quoi y'a des gens de qui ont peut rire et d'autre non...
Je m'excuse d'arriver comme un cheveu sur la soupe, j'ai pris un peu de retard sur les posts et je n'ai pas eu le courage de lire les 12 pages.... j'ai lu un peu en diagonale et comme d'habitude, j'endosse la vision de Sofy (St-Red's Rules) J'étais aussi bien d'accord avec le fait que ce ne sont pas seulement les Québécois qui ont des préjugés envers les autres religions... même entre musulman ou entre juif, y'a des désaccords. La religion, ça touche des valeurs profondes je crois que ce n'est pas une commission qui va faire cesser le débat... |
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EuphroisineInscrit le : |
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EuphroisineInscrit le : |
Ok.
Lo siento, j'suis trop grano.  Maé : je ne connais justement pas assez l'humoriste Dieudonné : pourrais-tu m'en parler ? |
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MaéInscrit le : |
???
Y'a pas eu de hache ici. D'ailleurs si tu lis plus haut j'ai expliqué à Sofy ma façon d'envisager un débat. Et je ne suis pas du tout offusquée pas plus qu'attaquée par sa réponse. On commence à avoir de l'expérience une avec l'autre avec ce sujet Moi mes émoticons voulaient rien savoir 1 fois sur 5 aujourd'hui, peut-être que ça a porté à confusion... sinon je ne vois pas.Sofy, je veux dire l'exemple d'actualité cité vendredi de ma part en lien avec le tribunal, les interactions d'Euprhoisine et Ti-poune8 qui m'ont semblé très pertinentes et qui nous a fait part de sa vision sur sa propre expérience d'intégration et surtout du choix qu'elle a fait de porter le voile. Ce que tu as répondu c'est pratiquement exactement ce que tu avais déjà répondu (en lien à mon message) et je ne comprenais pas que tu prennes le temps de le re spécifier. J'avais plus hâte de te lire sur la suite du débat. Mais tu as répondu à certaines de mes attentes avec tes autres messages. Vous connaissez l'humoriste Dieudonné?? Qu'en pensez-vous en lien avec ce sujet? |
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EuphroisineInscrit le : |
Bon, tu m'excuseras pour mes hyperboles...
J'aimerais juste un peu d'harmonie et de paix. Euphro-phro-la grano. |
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SofyInscrit le : |
Euphroisine a écrit Bon ! Ok ! Time out ! Peut-on faire la paix s'il vous plaît ? Si X a des préjugés et que Y lui tombe dessus à bras raccourcis plutôt que d'essayer de discuter avec elle, X va toujours garder ses préjugés. Je l'ai dit, je le répète, des préjugés, tout le monde en a. Même moi ! Alors s'il vous plaît, please, prego, por favor, danke : on enterre la hache de guerre ! Merci et sans rancune. Heu... j'ai été trop raide dans mes réponses ??? Je trouvais pas que je partais en guerre... faudrait peut-être que je me fasse lire qavant de publier |
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EuphroisineInscrit le : |
Bon ! Ok ! Time out !
Peut-on faire la paix s'il vous plaît ? Si X a des préjugés et que Y lui tombe dessus à bras raccourcis plutôt que d'essayer de discuter avec elle, X va toujours garder ses préjugés. Je l'ai dit, je le répète, des préjugés, tout le monde en a. Même moi ! Alors s'il vous plaît, please, prego, por favor, danke : on enterre la hache de guerre ! Merci et sans rancune. |
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SofyInscrit le : |
Mae bin je vois pas plus... désolée...
et j'avais mis des ... ... mais ça aussi j'en ai déjà parlé  |
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MaéInscrit le : |
Maé a écrit Puis tu vois je suis assez étonnée que tu réponde à ce message. La débat, à mon avis, a évolué et c'est à Timalia que j'avais hâte que tu justifie ton point de vue. La débat, à mon avis, a évolué Tu vois la phrase s'auto-répond quand on la prend dans l'ensemble au lieu de la scinder. Mais ça j'en ai déjà parlé. |
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SofyInscrit le : |
Maé a écrit ... ... Puis tu vois je suis assez étonnée que tu réponde à ce message. ... ... Heu........ pourquoi ? |
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SofyInscrit le : |
Timalia Je commence en m'excusant de t'avoir fait de la peine par mes propos... ce n'était pas le but et lorse que je te lis, je vois que ta famille et toi vous êtes très bien intégrées ici. Chapeau ! Et pour les cons qui ont passé des commentaires en classe, ils sont l'exemple de ceux qui, je crois, ne changerons jamais. Bien que pour moi le voile soit un symbole répressif, je n'insulterais jamais une femme qui le porte. Je ne juge pas, je ne comprends juste pas. (peut-être que c'est ça juger selon vous ??? en tout cas )Ce n'est pas parce que ça me titille que je crois que c'est pas une bonne idée de le porter mais bien parce que je pense que ça mets les différences à l'avant plan et que ça fait une cible facile pour ceux qui sont intolérants. Timalia a écrit Alors pourriez-vous me dire c'est quoi la différence entre moi et vous, que je mets le voile, et enfin qu'est ce que ca pourrait faire, je n'arrive pas encore à comprendre, nous sommes en 2008. Je ne pense pas qu'il y en ait. À part le symbole associé au voile. (J'imagime bien que ce n'est pas une façon pour toi de dire que tu est soumise...) J'applique ma religion chez moi C'est ce que crois qui est bien, encore une fois, peut-importe la religion. c'est moi qui paye le loyer pas les autres... Heu...je crois que ça ne s'adresse pas à moi... J'ai eu mal au coeur, je considère que c'est au Québéc que j'ai fait ma vie.. À la fin peu importe ce que nous ferrons nous restons des immigrants Peut-être que tu resteras immigrante (au sens sémantique du mot) mais tu as tout mon respect d'avoir fait les efforts nécessaire pour t'intégrer. C'est ça qui fait de toi une Québécoise parce que c'est comme si tu disais "vous êtes assez bien pour que je m'identifie à vous et que je vive comme vous". Ça ne doit pas être facile. Ce sera sans doute plus facile pour tes enfants et tes petits enfants. Bon, j'espère ne pas avoir été maladroite dans ma réponse... |
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SofyInscrit le : |
Euphroisine a écrit Faisais-tu référence aux islamistes qui voulaient fonder un tribunal selon la loi de la Charia en Ontario ? Oui mais je ne voulais pas m'embarquer la dedans parce que je ne connais pas toutes les données... |
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SofyInscrit le : |
Euphroisine a écrit Par contre, tu as peut-être quelques préjugés, Peut-être ? Je n'ai absolument pa la prétention de détenir la vérité Je pense par contre que mon opinion, bien que pas très répendu j'en conviens , vaux bien n'importe quelle opimion... Le mieux qu'on puisse faire, avec des préjugés, c'est prendre conscience de ce qu'ils sont et de rester l'esprit ouvert (c'est-à-dire d'être prêt à les remettre en question). Je ne suis pas encore à la remise en question mais je crois qu'il faut que je fasse plus attention à la façon d'exprimer ma penser, Je crois que j'ai blessé des gens bien malgré moi. Tout ce dit mais y'a une manière de le faire non ? (Hi que je suis dont pas diplomate... j'y travaille, j'y travaille..) |
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